Спорный вопрос

Спорный Вопрос
22 сентября 2015

«Прекратить шизофрению! Что же мы строим?»

Интервью Георгия Малинецкого

МОСКВА, 18 сентября 2015, 10:20 — REGNUM

«Есть такой анекдот: президент говорит элите, что вы всё деньги-деньги, надо думать о людях. А они — да, хорошо бы душ четыреста», — заметил в интервью ИА REGNUM профессор Института прикладной математики им. М. В. Келдыша, вице-президент Нанотехнологического общества России (ntsr.info) Георгий Малинецкий, оценивая ситуацию с реформами в России и состоянием науки. «За семь лет в свое время была создана атомная бомба, — добавил он, — а мы за семь лет создали благоприятный инновационный климат».

Являясь одним из основоположников клиодинамики — науки о математических моделях исторических процессов, Георгий Малинецкий убежден, что экономика, история, развитие страны требуют долгосрочного прогнозирования в силу своей специфики. «История имеет дело с большими медленными сдвигами, это столетия, — подчеркнул он. — Несмотря на то, что разрушена обрабатывающая промышленность, в значительной степени развален оборонный комплекс, многие наши позиции остались. Ядерное оружие, созданное в 50-х годах, до сих пор защищает мир. Если мы наших детей начнем учить гораздо лучше, то экономика это почувствует только через пять лет. Если сейчас будут установлены идеальные условия — масса материнских капиталов и т.п., то нужно еще одно поколение, чтобы решить демографическую проблему, и совсем не очевидно, что это получится».

С известным математиком мы беседовали в канун знаковой для научного мира даты — двухлетия реформы РАН. Она началась 27 сентября 2013 года после вступления в силу Федерального закона №?253. В момент ее старта и сегодня представителей РАН волнует больше всего то, что будет с наукой, а, значит, и со страной. Ведь никакие серьезные прогнозы и тем более решения невозможны без фундаментальной научной базы.

ИА REGNUM: Несколько лет назад Вы сказали, что страна входит в критическое десятилетие. Эта мысль сегодня актуальна?

Более чем актуальна. Давайте зададим себе вопрос — куда мы идем? Как говорил Сенека, для корабля, порт назначения которого неизвестен, нет попутного ветра. Где мы хотим оказаться через пять, десять, двадцать лет? Есть кураторы в СМИ, и есть такие слова, которые никогда не должны звучать по нашему ТВ, — одно из этих слов «Россия в 2030 году». На одном из Давосских форумов половина экспертов сказала, что России не будет в 2030 году, произойдет распад. Можно сколько угодно смеяться над предметом «научный коммунизм», но правящая элита СССР четко говорила, куда мы хотим привести общество. Куда сейчас мы хотим привести Россию? Когда вы не объясняете, что хотите сделать, то каждый раз можно сказать: «а я это и хотел». Сегодня разваливается государственное сознание, и ситуация, на мой взгляд, тревожная. У нас есть шизофрения в массовом сознании и в сознании элиты. Одна часть элиты пытается поднять Россию с колен, а вторая до сих пор полагает, что можно договориться с Западом. Словчить, быть на положении приказчиков у добрых западных дядей, перезимовать. Хотелось бы, чтобы президент сказал, что к 2050 году мы хотим быть здесь: здесь — в демографии, здесь — в экономике, здесь — в военной сфере…

ИА REGNUM: Но ведь существуют государственные программы, что-то планируется в масштабе долгосрочного развития страны, нет?

Что касается этих планов, то, мне кажется, сами их составители в них не верят. Давайте вспомним кризис 2008—2009 годов. Как наш финансовый блок его чудесно комментировал? Мне это напоминает сказку о трех поросятах: «Нам не страшен серый волк, серый волк, серый волк!». Люди, имеющие образование, опыт, ученые степени, говорят, что нам всё это не страшно, у нас «тихая гавань». А потом, когда выясняется, что ВВП просел на 10% — это фантастический показатель: американский [просел на] 2,5%, а Индия поднялась на 6%, Китай — на 8% поднялся, поднялась и Бразилия. Мы числимся в странах БРИКС, но все они оказались в плюсе. А мы? Когда Кудрина спрашивают, почему в Китае +8%, а у нас — 10%, он, не смущаясь, отвечает, что Китай строит неправильный капитализм. У них, когда трудно, государство приходит на помощь предпринимателям. А мы-то строим правильный капитализм. И эти люди до сих пор определяют экономику России. Почему им позволяют вновь и вновь наступать на те же грабли?

ИА REGNUM: Это удивляет, много критики звучит в адрес правительства, и возникает ощущение, как будто плохое правительство обманывает хорошего президента. Согласны?

Это тревожный симптом и опасная модель — хороший царь, плохие бояре. Недавно ОНФ обсуждал с министрами положение в отечественной медицине. Подождите, но когда принимались решения, что мы будем закрывать больницы, укрупнять, увольнять, медики воем выли, больные говорили, что это неприемлемо, где же тогда были Народный фронт и наш президент?

ИА REGNUM: Народный фронт выступал против сокращения коек, было много статей на сайте ОНФ на эту тему, но ничего не произошло…

Конечно: а Васька слушает, да ест! Как же так получается, что одна рука разваливает медицину, а вторая недоумевает, как же эта рука все развалила.

ИА REGNUM: Это и есть та самая шизофрения, раздвоение сознания, о которой Вы говорили?

Конечно, поэтому, на мой взгляд, нам надо определиться, кто мы, куда идем и чего хотим. Если мы посмотрим, в Китае, Индии, Японии, США всё четко — они для себя задали ориентиры, которые должны определять их развитие на 30—50 лет. Не факт, что всё будет по запланированному сценарию, могут быть неожиданные события. Как, например, нынешняя ситуация с мигрантами в страны Европы. Но, заметьте, Германия следует заявленным принципам и говорит: мы готовы принять беженцев из воюющей страны и следует этому. Когда вы обозначаете свои планы, приходится отчитываться, неудобно, если вы ничего не сделали. А у нас можно сказать в аналогичной ситуации: «А мы этого не говорили, это Иванов-Петров сделал, а мы его уже вывели из правительства…»

Иметь убеждения, планы — это дорого и хлопотно. Но если вы их не имеете, у вас не будет ни друзей, ни союзников! У меня была беседа с индийскими военными. Они имеют огромное желание поддержать Россию финансово, людскими ресурсами, но просят — объясните, вы-то кто, куда вы идете, чего хотите, с кем вы?

Мы начали с Вами говорить об истории, к сожалению, эта беда российской элиты постоянна. Как можно было в 1914 году втянуть огромную страну в войну из странных соображений наводить порядок в Европе? Если бы Россия не участвовала в Первой мировой, где бы мы были сейчас? Мир был бы совершенно другим. И тогда, и сейчас наблюдается отрыв элиты от реальности, она живет в ином мире… Я только что вернулся из одного престижного московского вуза и удивляюсь: ассистент получает 13?000 рублей в месяц, а ректор — 1 млн 350 тысяч. Я хочу понять, что же делает ректор?

ИА REGNUM: Кстати, такая история и с ФАНО тоже. Недавно опубликовали данные о доходах руководства Агентства, там тоже миллионы — намного больше, чем у академиков. Как быть-то?

Если люди несут большую ответственность, стоят этих денег, то не жалко. Скажем, если Сингапур за 60 лет модернизации сумел увеличить ВВП в 300 раз, то это очень убедительно. Они своим судьям, министрам подняли зарплату на уровень топ-менеджеров. Но и уровень ответственности фантастический. Это очень жесткая страна. Если нет результата, если чиновник замечен в коррупционных схемах или не тянет, то его наказывают строго. А мы будем работать по-социалистически, а распределять по-капиталистически! Давайте возьмем футбол. Платят большие деньги футболистам, всей страной собирают гонорар Капелло, а результата нет. Спрашивают футболистов, а они отвечают — деньги в футбол не играют. Аналогичная ситуация и в стране. Отстроена модель, которая показала свою неэффективность, — либерально-олигархическая модель. Мы пытаемся в образовании, в здравоохранении, в науке и т.п. создать мелких олигархов, которые наведут порядок. Но эта модель проваливается раз за разом. Есть такой анекдот: президент говорит им, что вы все деньги-деньги, о людях надо подумать. А они — да, хорошо бы душ по четыреста.

ИА REGNUM: Для спасения России от развала, о котором Вы только что сказали, нужно, по Вашему мнению, срочно переходить на режим инновационного развития, но это невозможно. Почему?

Что касается инновационных дел, это не только необходимо, но везде так и делается, масса стран прошли по этому пути. Мы восприняли худшее от капитализма и от социализма. Сравним Россию и Израиль. Израиль имеет нанотехнологическую инициативу, и в этой сфере работает всего три человека — профессор, к которому обращаются за экспертизой, банкир, который ведает деньгами и следит за тем, чтобы они не были разворованы, и отставной полковник, который устанавливает связи со спецслужбами и Минобороны. Этот профессор, мой друг, познакомившись с деятельностью «Роснано», сказал, что очень трудно организовать работу 700 сотрудников, из которых 29 — вице-президенты. Если мы хотим подняться с колен, то давайте скажем, что через пять лет у нас будет столько-то таких-то заводов, вот у нас научная программа, и через пять лет мы разберемся в этом, этом и этом. А у нас? Есть, скажем, Государственный доклад практически любого ведомства — это чудесная статистика и никаких планов!

ИА REGNUM: К вопросу о планах — многие говорят о том, что стоит вспомнить старый опыт государственного планирования. Как Вы к этой идее относитесь? Понятно, что не Госплан вернуть, но все-таки?

А почему не вернуть Госплан? Вернуть непременно! Япония имеет индикативное планирование по 2000 показателей. Очень хорошее планирование. Так же и в США. Они могут взять свои планы и посмотреть, где США будут в 2050 году. Есть стратегическая энергетическая инициатива Барака Обамы. По предшествующим планам США должны были потреблять вдвое больше углеводородов к 2050 году по сравнению с нынешним потреблением. А в соответствии с выдвинутой инициативой они надеются, что смогут потреблять вдвое меньше. Для этого поля Аризоны и Невады должны быть покрыты солнечными батареями. Цена проекта — 500 млрд долларов, 150 млрд будет вложено в президентство Обамы. То есть там люди планируют. Не планируем только мы. Это похоже на то, что ученикам сказали — можете не учиться. Не учиться же лучше, не планировать тоже лучше. Вы министр, плана у вас нет, получилось, как получилось. Помните классическое черномырдинское «хотели, как лучше, а получилось, как всегда»? Как так вышло, что у нас нет ни одного нормального автомобиля? Дальше — о том, что здравоохранение в России на 124-м месте, по данным ВОЗ, это не секрет. Казалось бы, если мы всерьез относимся к нашим людям, говорим, что это самое дорогое, то где дела? В электронике всё программное обеспечение для создания микросхем делают другие фирмы, среди которых нет российских.

ИА REGNUM: Сейчас же говорят про импортозамещение, значит, пытаются?

Это называется — заболтать. Прекрасная мысль, давайте импортозамещать. Но выясняется, что никаких планов нет. А то, что идет под импортозамещение, как многие люди понимают, — еще одна возможность «попилить» деньги. Здесь планирование более чем необходимо. Ведь если у вас какое-то сложное изделие и не хватает маленькой детали, то оно не будет работать! О каком импортозамещении речь, если «Сухой-Суперджет», единственный самолет, сделанный в новой России, на 80% состоит из импортных комплектующих! В любой момент краник можно закрыть. На мой взгляд, планирование и прогнозы были бы необходимы. Если мы не знаем, чего мы хотим, то получится как с космической программой. Ее корректировали за 2015 год три раза. За 10 лет расходы на космос увеличились в 14 раз, но результата нет. У управленцев есть всего пять инструментов — финансы, ресурсы, кадры, информация, организация. Наше правительство пребывает в ложной иллюзии, что заплати деньги, все запляшет. А это неправда! Если нет организации, то при любых затратах действовать так — просто решетом носить воду.

ИА REGNUM: Что нужно сделать, чтобы эти негативные тенденции переломить и избежать того положения, когда Россия производит всего 1% глобального валового продукта, владея 30% всех мировых богатств, что может привести, как Вы считаете, к гибели страны, так как это опасная ситуация?

Давайте поймем, что нам надо. Например, мы хотим иметь независимость, хотя бы лекарственную? Чтобы у нас были качественные и дешевые лекарства. Наверное, да. Мы работали с медиками, есть список жизненно важных лекарств — порядка 500. Если их нет, то кто-то будет умирать. 90% людей хотят, чтобы были дешевые, качественные лекарства. Есть 10% наверху, которые полагают, что будут лечиться за границей. Президенту надо выбрать: он чьи интересы защищает? Доселе было ощущение, что он защищает всех. Но это всё равно, что сидеть на двух стульях. Эти стулья всё дальше расходятся. В каждом учебнике экономики написано, что обрабатывающая промышленность выживает, когда процент по кредитам не больше 12%, а высокотехнологичный сектор — когда не больше 3?4%. А у нас банки дают кредиты под 20% годовых и выше.

ИА REGNUM: Давайте по пунктам перечислим… Первое — не сидеть на двух стульях… Дальше?

Прекратить шизофрению — должна быть четкая обратная связь. Вы включаете ежедневно телевизор и видите, что наши уважаемые президент и премьер проводят совещания, дают указания и берутся за новое дело. Разве это возможно? Давайте будет реалистами и начнем отделять работу от пиара. Если нам нужны лекарства, представители тех, кто лечится за границей, должны быть отстранены. И мы должны подумать о лекарствах для тех самых 90%. Если правительство говорит, что Россия встает с колен, люди — самое главное, то давайте следить за этим всей страной, какая рождаемость, какая смертность, в чем мы отстаем. О том, что мы на 124-м месте, должно быть на каждой школьной тетради. Школьники должны знать, что наше поколение проиграло.

ИА REGNUM: Давайте вернемся к Академии наук: данные о том, что мы зависимы экономически, были и в 2013 году, их озвучивали ученые, предупреждая о возможности экономической атаки на Россию за счет обилия импорта и отсутствия собственного производства. А раз предупреждали, почему их не услышали?

Всё просто. Вот вы, например, министр России. Мне кажется, что, если у вас жена, внуки и дети живут за границей, наверное, вам не стоит быть министром России. То же касается недвижимости и счетов за рубежом. Как действуют американцы? Они покупают элиту стран третьего мира. Почему такая история на Украине? Когда деньги Януковича и Порошенко — под контролем американцев, многое упрощается. Как Сноуден объяснил, все сообщения тоже под контролем. Это огромные инструменты влияния на этих людей. Естественно, что Россия стараниями Горбачева, Ельцина, гайдаровского правительства хотела быть на подхвате. Даже нынешний министр образования говорит, нам не нужны творцы технологий, а нужно адаптировать чужие. То есть мы вновь хотим быть на подхвате. То же касается элит. Как человек, который имеет капиталы там, может слушать про национализацию элит? А это лозунг, который выдвинул наш президент! И где она, эта национализация элит? Вы ее видите? Я не вижу. Сколько процентов решений президента РФ выполняется? Американцы полагают, что 2%, наши — 5%, депутаты ГД полагают, что 30%, но это просто комплимент. Это значит, что решений надо принимать гораздо меньше, а те, что приняты, должны отслеживаться. Каждая управленческая катастрофа связана с конкретной организацией и конкретными людьми. И это должно пониматься. Простой пример: советские школьники всегда были в первой пятерке по всем международным рейтингам по физике и математике. Берем сейчас — на 37-м месте по физике, по математике — на 34-м. Вместо того чтобы сказать, что что-то делается не так в образовании, мы продолжаем идти в пропасть. Мы должны понять, мы все в одной лодке или нет. Если да, то мы можем друг друга услышать, а если нет — это грустно.

ИА REGNUM: Можно ли в одну лодку всем сесть? Вы говорите, что наш объем импорта 300 млрд долларов — бюджет большого государства. При этом наша промышленность почти отсутствует, хотя когда-то выпускали десятки станков. Раз это происходило последние 20 лет, реально вообще что-то изменить и «поплыть» в этой самой лодке?

Безусловно, реально. Страна создала атомную бомбу за семь лет. А что такое атомная бомба? Это гигантская отрасль, 800 тысяч человек, только ученых 8000. Россия для того времени штурмовала передний край науки. Благодаря этому мы и живем до сих пор как страна. А когда мы слушаем отчеты министров, то узнаем, что за семь лет мы создали благоприятный инновационный климат. Сравните — люди сделали бомбу, а тут — инновационный климат! Климат, действительно, замечательный: в «Сколково» после научных семинаров играет живая музыка и разносят чудесные напитки. Поэтому принципиальная вещь — это целеполагание. Очень поможет, если мы будем говорить правду — где мы находимся на самом деле.

ИА REGNUM: А где мы на самом деле?

У нас очень тяжелая ситуация. Мы показываем военные парады, а дебиторская задолженность ОПК — 3,8 трлн рублей. На наших последних парадах была техника, которая не прошла госиспытаний. Но это ведь тогда не техника. Важно себя не обманывать. А у нас есть ощущение, что работу можно заменить пиаром. В области обороны мы находимся на уровне 40-летней давности. Это хорошо, когда речь идет о локальных конфликтах. Но если приходит дядя, обладающий оружием следующего поколения, то за это люди будут платить жизнями. Что касается управления, то мы находимся в начале XX века, когда есть царь, а есть плохие бояре, — это огромная проблема с обратной связью. Я часто общаюсь с изобретателями, учеными, так вот типичная ситуация — это та, в которой находился лесковский Левша: «Доложите государю, что англичане-то уже кирпичом ружья не чистят, и нам не след». Таких людей тысячи, которые говорят, и то можно сделать, и это. «А зачем вам это? Деньги-то уже распилены. Денег нет, уже расписаны, будем рассматривать на следующий год». В результате выделяются деньги тем, кто ничего не может сделать или своим людям. Академия отстранена от таких вещей.

ИА REGNUM: Кстати, по поводу Академии наук… Мы уже обсуждали с Вами два года реформы РАН. Чиновников многие упрекают в имитации деятельности вместо реального стремления что-то сделать. Реформа РАН укладывается в эту схему, схему имитации деятельности?

РАН не существует. Это голова профессора Доуэля — голову отрезали от тела. А.А.Фурсенко, советник президента по науке, мечтал, чтобы академия превратилась в клуб ученых. И он добился этого. Нынешняя РАН — это клуб ученых. Что касается науки, то аналогия такая — чтобы автомобиль ехал, ему нужно ветровое стекло, руль, навигатор, двигатель и колеса. Что сделано: система научно-технической информации разрушена (стекла нет), есть пока институты, которые играют роль навигатора. Руля нет, потому что в 2013 году Рогозин предлагал создать ГКНТ, но эта идея была похоронена. Науку раньше курировала г-жа Голодец, и я понимал, почему, — ученые горько шутят, что они инвалиды умственного труда, а поскольку Голодец занималась социальными вопросами, инвалидами, то инвалиды к инвалидам, так сказать. А сейчас мы у Дворковича. Логика тоже понятна — он главный по утилизации отходов, а науку России всё чаще сравнивают с факультетом ненужных вещей… Что является мотором? Не фундаментальная наука, а прикладная, которая из знаний может сделать работающие образцы, технологии. Прикладная наука была разрушена в 90-е годы. На нее приходилось 75% изобретений. А ее у нас сейчас практически нет. Поэтому, если мотора нет, вы не поедете. Но чтоб уж совсем автомобиль не поехал, у него сняли колеса. Что такое колеса в науке? Это наукоемкий бизнес. Есть у вас разработка, но если она стоит рубль, то вывод ее на мировой рынок — сто рублей.

Капитализм в России не состоялся. У нас нет крупных высокотехнологичных корпораций. Если мы будем продолжать себя дурачить, то нас очень скоро не будет. Если на Западе в основе общественной морали — торжество закона, то у нас иная ситуация. В огромной степени роль закона играли культура и совесть. Если разрушить это, то рухнет всё остальное. Пока нет ощущения, что осознается то, что наша главная надежда — образование, наука и культура. Мы пытаемся научить студентов мечтать, но у них даже мысли нет о том, что жизнь будет построена, исходя из того, что люди сделают что-то выдающееся, что они куда-то прорвутся. А это потому, что школьников обобрали, им дают образование вчерашнего дня. Очень немногим удастся в течение жизни это скомпенсировать.

ИА REGNUM: Можно ли отыграть назад?

Можно. Китай создал науку за 20 лет. Сейчас большая доля всех научных статей в мире принадлежит Китаю. Они брали советские образцы и не скрывают этого. Всё это можно сделать. Мы копируем Запад и находимся в положении героини «Сказки о рыбаке и рыбке», когда старуха захотела быть владычицей морскою. Министерство образования хочет рулить наукой. Не справляется с образованием, но хочет рулить наукой. В результате содержательно они рулить не могут, но усилия по развалу отечественной науки приложили. Как можно было слить академии медицинских наук и сельскохозяйственных воедино?! У них функции разные! Медицина — то, что нужно здесь и сейчас. А фундаментальная наука — то, что будет востребовано через 30—50 лет. Пиво — хороший напиток, и коньяк — хороший. Но если их слить вместе, получается невкусно. М.М.Котюков, возможно, и гениальный человек, но он финансист. Представьте, если бы во время Великой Отечественной войны у нас вместо Поликарпова, Туполева, Илюшина руководить конструкторскими бюро поставили бы финансистов и эффективных менеджеров?! А Рогозин удивляется: почему руководители оборонных фирм не инженеры? Мы получаем деньги через ФАНО, которое должно было как бы заниматься имуществом. А кто платит деньги, тот и заказывает музыку. В итоге — разбитое корыто! Можно сказать так: технологии, экономика — это сегодняшний день, образование — завтрашний, а наука — послезавтрашний. Мы «посадили» экономику и проиграли сегодняшний день, развалив систему образования, что было нелегко, мы получили магистров, которые не знают, почему бывает зима и лето. Ликвидация Академии, которая произошла, нас лишает надежды. И это очень опасно. Но многое может измениться. Еще не вечер.